Burza, nebo P2P portály?

Jak asi víte, objevily se v poslední době na portále dva články (první o pobaltských platformách a druhý o Lendy) ukazující stinnou tvář půjčkových portálů. A lidi se mě ptají – a myslím právem – jestli je tedy rozumné na P2P portálech investovat, nebo jestli je tedy lepší s penězi jít na burzu, a pokud ano, tak proč. Odpověď úplně jednoduchá není, ale pojďme si v tomto článku shrnout, jaké výhody má obchodování na burze oproti investování na půjčkových portálech. Snad i Vám to pomůže v rozhodování kam s penězi.

Likvidita

Pokud se budeme pohybovat v rámci investičních nástrojů, které tady na portále probíráme (tedy akcie velkých firem z indexu SP100, ETF fondy a případně dividendové akcie) bavit o likviditě, je třeba si přiznat, že je okamžitá. Ještě se mi nestalo, že bych na burze zadal objednávku typu MARKET na výše uvedené nástroje a ona by nebyla vyplněna během pár sekund, maximálně do minuty či dvou. Je to jasné a jsme na to zvyklí.

Proč je likvidita tak důležitá? Předpokládejme například, že máme portfolio v celkové výši 20000 USD na burze a stejné portfolio v P2P půjčkách a chceme se jej zbavit. Důvodů může být více – buď tušíme krizi či problém, nebo prostě jen potřebujeme hotovost. Na burze se zadá sada příkazů typu MARKET (investiční platforma Trader Workstation od Interactive Brokers má na to dokonce krásný příkaz Trade / Close all positions, která vygeneruje prodejní příkazy) a během minuty jsou aktiva prodána a peníze na účtu.

Na P2P platformě máme pouze dvě možnosti – buď počkat do splatnosti kontraktu, nebo se pokusit prodat dluh na sekundárním trhu. A to často s prodlevou, s poplatkem, s podílem na zisku a tak dále. A to ten sekundární trh musí existovat a musí být použitelný. Likvidoval jsem na Mintosu část portfolia ve výši cca 6000 EUR a i když se to povedlo, byly s tím několikadenní starosti, zaplatil jsem skoro 100 EUR jako poplatek na sekundárním trhu a trvalo to.

A teď si prosím představme, že by portál byl v nějaké krizi – jaká by asi byla možnost prodat bezpečně půjčku na sekundárním trhu? Pravděpodobně mizerná až žádná.

Možnost investovat dlouhodobě

V prosinci 1991 jsem si mohl koupit sto akcií Coca-Coly za 10 USD a stále je ještě mohu mít. Mimochodem dneska stojí čtyřnásobek toho co v roce 1991, to sem ale teď nepatří. Nebo jsem si mohl koupit v prosinci 1991 sto akcií indexu SPY za 42 USD a stále je ještě mohu mít. Mimochodem ty dneska stojí pěti a půl násobek, ale to sem taky nepatří.

Pointa je v tom, že uplynulo 25 let a ty investiční nástroje jsou stále funkční, vydělávají a v uvedených dvou případech dokonce rovněž přinášejí dividendy.

Půjčkové portály samozřejmě před 25 lety neexistovaly, ale o to tu nejde. Jde o tohle – kolik z dnešních populárních portálů na P2P si myslíte, že přežije dalších 25 let? A přežije dalších 25 let možnost investovat do akcií typu SPY na burze?

P2P půjčování peněz je rozvíjející se odvětví, takže za 25 let může být kdekoliv. Může být regulováno, může projít evolucí, může spadnout pod křídla bank, může být zakázáno zákonem. A konkrétní portály mohou vznikat a zanikat jako na běžícím pásu, takže za čtvrt století dnešní podmínky zkrátka vůbec nemusejí platit.

To burza jako taková nejspíš asi přežije. A i když bych nepřísahal, že za dalších 25 let lidi budou pořád pít Coca – Colu, na ten indexový SPY bych si klidně vsadil. A vsadil bych si i na to, že za 25 let bude jeho cena výše než je dneska.

Zajištění

Investici na P2P nejde vůbec zajistit proti poklesu. Prostě jste stále v pozici “long”. Úvěrujete nějaký dluh, to je celé. Buď dlužník zaplatí nebo ne. Když ne, přijdete o peníze.

Pravda, na P2P portálech jsou garance. Například portál garantuje odkup problematických úvěrů, nebo je půjčka jištěna nemovitostí. Jenže toto propadům nezabrání – viz např. hypotéční krize ve spojených státech v roce 2007.

Představme si teď na moment, že máme informaci o tom, že za dvě hodiny (nebo zítra, to je jedno) vypukne nějaká celosvětová krize a podstatně to zahýbe jak burzou, tak půjčkovými portály. Co uděláme, pokud máme peníze na půjčkovém portále? Nic, prostě se jen budeme dívat na “sešup” hodnoty portfolia a možná stihneme prodat pár půjček. Ale zajistit to nejde.

Na burze? Existují tuny způsobů, jak se zajistit proti poklesu, nebo na něm dokonce ještě něco vydělat. Namátkou:

  • Mohu prodat část portfolia a “zůstat v penězích”
  • Mohu prodat celé portfolio a “zůstat v penězích”
  • Mohu se zajistit krátkou pozicí
  • Mohu zaměstnat opce
  • Lze investovat do nástrojů sledujících volatilitu (VXX apod.)
  • a je tu řada dalších možností

Většinu těchto možností – ne-li všechny – mohu aktivovat během pár minut. A proto je možnost zajištění na burze násobně větší než u P2P portálů.

Obchodování na margin

Mám-li 20000 USD na půjčkovém portále, mohu je investovat a vydělat tak řekněme 1% měsíčně. To je 200 USD. To je férová nabídka a skutečně to tak na portálech funguje.

Nicméně na burze mám další možnost – půjčit si peníze od brokera a zaměstnat tak tzv. páku. Páka je dobrý sluha, ale zlý pán. Ale to nic nemění na tom, že tu je. U akcií typicky na svých 20000 USD na účtu dostanete možnost půjčit si okamžitě dalších 20000 USD od brokera na další investice (hovoříme o páce 2:1). A půjdeme-li do extrému, snadno najdeme způsoby jak obchodovat na ještě mnohem větší páku.

Opět tedy vítězí burza – při šikovné alokaci aktiv páka pomůže vydělat další peníze, takže namísto 1% měsíčně u P2P portálů snadno můžeme mít průměrně 2% i 3% jen proto, že jsme šikovně investovali půjčené peníze.

Pravidla hry

Burza je obecně vysoce regulované prostředí s kontrolními mechanizmy a léty prověřeným fungováním. Naproti tomu se zdá, že P2P portály mění pravidla klidně několikrát do měsíce.

Uveďme si prosím příklad: Nejmenovaný půjčkový portál (je to jen příklad) má dneska obchodování na sekundárním trhu bez poplatků, ale zítra se rozhodne, že zavede na obchody na sekundárním trhu poplatek 1% pro prodávajícího a 1% pro kupujícího.

Problémem většiny portálů je to, že to podle obchodních podmínek mohou udělat. Možná by to pro ně byla sebevražda, ale udělat to mohou. A už několikrát jsme byli svědky toho, že portály zbrklá rozhodnutí udělat umí.

Burzy jsou regulované a zavedení poplatku 1% za nákup a prodej je prostě nepředstavitelná věc. A to byl jen příklad toho, co by se mohlo stát. U burzy je zkrátka systémové riziko změny pravidel bez předchozího varování téměř nulové.

Morálka

Půjčky na P2P portálech bývají nezřídka akumulovány od nebankovních společností. Jinými slovy portál sám o sobě nepůjčuje, jen propojuje dlužníky a věřitele. Funguje tak například Mintos.

V tom není potíž; potíž je v tom, že nebankovní společnosti zhusta podnikají na hraně lichvy, nebo i za ní. Peníze, které my půjčíme nebankovní společnosti na 12% měsíčně je firma dál schopna přistavit dlužníkovi za násobně větší úrok. A při nesplácení pak s dlužníky jednat na hraně zákona, případně je rovnou vydírat.

Samozřejmě, všechny nebankovky nejsou takové. Spíš mi vadí, že pokud půjčuji na P2P portálu, mohu se stát – i třeba nechtíc a nevědomky – součástí byznysu s pochybnou pověstí. Asi to není úplně největší riziko při půjčování peněz, ale je tu.

Na burze si samozřejmě mohu vybrat, čí akcie koupím. Pokud firma dělá něco, co se mi nelíbí (vyrábí cigarety, provozuje kasína, vyvíjí zbraně apod.), nemusím její akcie přece kupovat a podílet se tak na jejím podnikání.

Diverzifikace

Tak či tak, na P2P portálech se obchoduje s dluhy. Asi nejblíže standardnímu popisu ze světa investičních nástrojů by bylo možné uvést, že investice na P2P se podobají dluhopisům.

Financovat něčí podnikání pomocí dluhopisů je dobrá věc, ale z hlediska všech možných aktiv je to poněkud úzce zaměřená věc.

To na burze lze kromě dluhopisů investovat i do

  • akcií
  • ropy
  • drahých kovů
  • zemědělských komodit
  • derivátů
  • a dalších tříd aktiv

Závěr

Vůbec nejsem proti P2P půjčkovým portálům. Ale představa, že bych měl bez práce 12% ročního zhodnocení “jistých” z P2P půjček je v poslední době jak se zdá spíše zbožné přání.

Každý investor se tedy bude muset rozhodnout sám. Já sám v následujících měsících poněkud snížím alokaci prostředků v P2P portálech a naopak poněkud zvýším expozici vůči burze. Důsledkem pro WinPsa bude nejspíš to, že do budoucna bude ubývat článků s P2P tematikou a  přibývat článků s tematikou burzovní.

Příspěvek byl publikován v rubrice Nezařazené. Můžete si uložit jeho odkaz mezi své oblíbené záložky.

30 komentářů u Burza, nebo P2P portály?

  1. Jan napsal:

    Pěkné.
    Osobně bych možná uvedl (resp. krátil a zjednodušil), že za „normálních podmínek“ P2P defakto nevyžadují znalosti, poskytují nízké riziko a stabilní výnos. Naproti tomu burzy už určité znalosti vyžadují, výnos stabilní není a hrozí u nich pokles. Pokud se ale podmínky zhorší (nastane krize), tak o burze bude platit to samé (investoři (aspoň krátkodobě) nejspíš prodělají, tradeři mohou vydělat), nicméně P2P to podle mě neustojí, což bude znamenat odpis části případně celého portfolia.

    • admin napsal:

      Ano, to je moc hezké shrnutí. Plus bych uvedl, že v horizontu 20 let určitě nějaká ta krizička nastane.

      • Jan napsal:

        Mělo tam být „zkrátil“ a ne „krátil“.

        Navíc se trochu obávám, že si většina lidí to latentní riziko možné krize a jejího dopadu na P2P moc neuvědomuje.
        Navíc při případné krizi by to znamenalo, že člověk přijde nejenom o zisk, ale i o část či veškeré zainvestované prostředky (tedy podle ručení a vymahatelnosti práva). Což na burze s rozumnou diverzifikací může sice být velká část prostředků, ale ne všechny.
        A do toho ještě ta otázka likvidity, zajištění, jak píšeš v článku…

        V podstatě z tvého pohledu chápu P2P jako jistou formu nízkovýnosové a nízkorizikové diverzifikace která defakot nevyžaduje péči, ale při tvých schopnostech by se to nakonec mohlo projevit oproti burze jen jako nízkovýnosová a vysokorizová (nelikvidní) diverzifikace.

  2. Lukáš napsal:

    Hezky napsáno a spoustu věcí vnímám velmi podobně. Místy mi přišlo, jako kdyby jsi mluvil o Saving Stream, kde je to teď pěkná bída a přitom rok a půl zpět to byl velice solidně vyhlížející P2P portál s jedním aktuálním defaultem namísto čtrnácti.

    Já osobně jsem s P2P začal před 2 lety a líbila se mi ta jednoduchost. Peníze v P2P zatím ponechám, to odvětví mě hodně zajímá, ale v krátké budoucnosti chci vstoupit na burzu. Ta je přeci jen časem lépe prověřena. Jak píše Jan – hlavní výhodou P2P je poměrně solidní a jednoduchá možnost, jak s investováním začít. Celkově je však i nejbližší budoucnost hodně vrtkavá.

    • Jan napsal:

      No, ono mě to přijde skoro nepoměřitelné – burzy a P2P.
      P2P (když tedy pominu vyšší (vysoké) riziko a vyšší výnos) mi přijde spíš jako forma spoření (ekvivalent nejjednoduššího investování?), kde vybereš výnos, splatnost a je to. Nic víc s tím dělat nemůžeš (OK, diverzifikovat). Což je otázka, jestli se nějak projeví – jedna za standardních podmínek a druhak za krize. Úplně jistý si tím nejsem.
      Zato na burze, tam se dají provádět všelijaké divočiny x).

      A z druhé strany – pokud se člověk nechová úplně nezodpovědně (nenažraně), tak za normálních podmínek i bez nějakých znalostí/dovedností by na P2P neměl prodělat. Zato na burze to i při jisté míře znalostí a dovedností může dopadnout všelijak (zvlášť v krátkodobém horizontu).

      Ale jako startovní bod je P2P dobré, minimálně pro otevření očí a rozšíření obzorů.

    • admin napsal:

      Já mám ten pocit nejen z Lendy / Saving Streamu, ale z většiny portálů, bohužel.

  3. rut napsal:

    Skvělé rozhodnutí a skvěle napsaný článek! Osobně jsem s P2P portály přesně z těchto důvodů skončil.

    • admin napsal:

      Fakt? Úplně? Já zatím jen zredukoval pozice. Uvidíme co a jak bude dál.

      • rut napsal:

        Jo, konec zvonec. Poslední P2P, do kterého jsem vkládal větší naděje byl Mintos, v tuto chvíli jsem již pouze v akciích a hotovosti. Co se týče alternativních aktiv, nemám v dlouhodobém horizontu zájem ani o equity investice nebo korporátní dluhopisy, ve startupech je to 1:10, že se něco podaří, nač si investice tolik komplikovat? A házet třeba 2 – 5 % z portfolia třeba na Fundlift/RealtyShares/P2P pokládám za odreagování, ale v konečném důsledku za ztrátu času. Individuální blue chip akcie nebo ETF jsou větší jistota (hned po nemovitostech), když už chci riskovat investuji do small cap společností na akciovém trhu. Mám za sebou FOREX, intradenní i poziční obchodování futures a AOS. Kombinace akcie/nemovitosti s nižší (nebo nulovou) pákou mě zcela vyhovují svou časovou nenáročností a klidovou atmosférou.

  4. JetPack napsal:

    Mě článek poňoukl k akci, ke které jsem se chystal už několik týdnů, za což děkuji. Twino opouštím zcela. Lendy pouze půjčky pod 50 LTV a věřím GBP. Mintos hypotéky pod 50 LTV, autíčka od Mogo – BB pod 60 LTV nebo s historií splátek větší 20ti měsíců. Uvidíme co dál, otázka kam s volnými EUR.

    • admin napsal:

      Brát jen půjčky s „pořádným“ zajištěním je taky možnost. neřeší to všechny možné problémy, ale některé ano. Například je o trochu jistější vymožení vložených prostředků, když je nižší LTV. Ale samozřejmě, neřeší to všechno…

      • JetPack napsal:

        A existuje alternativa kromě exitu? Podívejte se na Lendy, jeden odpalovač v Manchesteru a druhý den plus 2 mio na SM. Když na to přijde, ani 50 LTV nemusí stačit, ale nezbude než to vysedět. Proto se na P2P dívám jako na dlouhodobou investici. K vypořádání zajištěných půjček by mělo dojít, i kdyby to položilo pár poskytovatelů nebo dokonce celou platformu. Samozřejmě za cenu ztrát a s téměř nulovou likviditou.

        • Jan napsal:

          Vzato kolem a kolem, pokud považujete P2P za dlouhodobou investici, pak to (P2P vs burza) je +- to samé. Aspoň, pokud se nepletu, tak S&P průměrně generuje okolo 10% ročně. Krátkodobě to samozřejmě může být dramaticky odlišné, ale dlouhodobě to pak vyjde dost podobně.

          • admin napsal:

            To se právě obávám, že není. Protože S&P tu za 5 let bude, kdežto konkrétní portál … možná asi ;-)

            • Jan napsal:

              Ááá – toto hledisko jsem tedy opomenul. Řešil jsem to jen z pohledu zisku. Protože osobně jsem nikdy na P2P jako na dlouhodobou investici nepohlížel. Spíše někde v horizontu krátkodobá-střednědobá. A na tu dlouhodobou bych top spíše viděl na „kup a drž“ na burze.

              Jinak souhlas. Pokud bude nějaká větší krize tak bych hádal, že trh se dost pročistí – ať z hlediska P2P, tak i poskytovatelů půjček. A pokud by toto pročištění bylo masivnější, tak bych se obával, jestli P2P neztratí důvěru a nezanikne…

  5. Jan napsal:

    …taky mě napadlo ještě jedno přirovnání – a sice, že zatímco burza funguje „analogově“ (dá se vydělat i prodělat a to od +- 0% do +- 100% (OK, vydělat i víc)), kde bych navíc čekal +- Gaussovské rozložení (i když tam bude záležet na vybraném vzorku investorů/traderů), tak P2P funguje spíše digitálně – buď generuje zisk +- 12%pa a nebo hrozí ztráta (která bude podle zajištění x-100%) . Navíc bych hádal, že rozložení zde bude skoro inverzní Gauss – tedy buď to pojede jak má a nebo se to podělá a výše ztráty pak bude záležet na zajištění/vymahatelnosti práva.

    • admin napsal:

      No … chápu, co myslíš, ale troufl bych si polemizovat. A to v situaci, kdy bychom jak burzu, tak i P2P považovali za dlouhodobou investici řekněme na 5 let. ve stylu „nakup a zapomeň“.

      P2P se bude chovat jak popisuješ, kdežto u burzy bude (spíše) větší pravděpodobnost zisku než Gaussovské rozložení. Jde samozřejmě jen o můj pocit z toho.

      • Jan napsal:

        Tvůj pocit bude správný. Zjednodušil jsem to. Pokud bychom vzali opravdu jen investory s minimem obchodování (rozumnou diverzifikací, …), tak střed té Gaussovky by měl být někde na průměru trhu, tedy řekněme +10% pa.

        Ale jak píšu, je to zjednodušené. Už třeba ta podmínka „rozumné diverzifikace“. Pokud bude opravdu rozumná, tak by to nebyla Gaussovka od -100% do +100% (nebo tedy posunutá o těch 10%pa), ale třeba jen od -50% do + 50% (+ opět tedy ten posun).

        A u toho P2P to budou sloupky od cca +5%pa do +20%pa („normální stav“) a pak pro případ krize sloup na -100% (nezajištěné úvěry) a pak další sloupečky od -100% do 0% podle zajištění a toho, jak se bude dařit vymáhat.

  6. admin napsal:

    Objevil jsem další báječný tunel u TWINO: On vlastně sekundární trh tam není. Protože když teď portál přešel u půjček s garancí na schéma „Payment Guarantee“ a půjčka je v režimu „default“, tak z ní sice stále dostáváme v běžném režimu platby v běžném termínu (tedy jako by dlužník platil), ale tu půjčku na sekundárním trhu již NELZE PRODAT.

    http://moneyisyourfriend.eu/2017/03/25/twino-bbg-vs-pg-loans/

    https://weresuckingdiesel.com/twino-how-ive-found-it-so-far/

    Čili teď úplně stačí, aby se „náhodou“ většina dlužníků opozdila a portál přepne půjčky do režimu DEFAULT a sekundár je mrtev. Přičemž mi není jasné, jak by investor mohl ověřit, zda dlužník platí či ne, když nezná jeho identitu. Báječně vymyšleno, jen co je pravda.

  7. Franta napsal:

    Článek mě až překvapil svůj opovrhujícím postojem proti P2P… Ještě nedávno bylo P2P hodně v pohodě, nyní bez nějakých zásadních průšvihů obrat o 180°? Nebo to jen ty zásadní průšvihy nevidím? Co považujete za zásadní průšvih?

    Twino už není tak vyschlé, za 12% s garancí se dá už asi měsíc v pohodě každý den zainvestovat. Defaultované PG mají dvojí stranu – v případě problému nelikvidní průšvih, ale v případě OK stavu stabilní příjem bez neustálého dokupování.

    Mintos už vůbec není vyschlý, doba 12% je pryč, opět už asi měsíc je stabilně nabídka 13% s garancí, občas se vyrojí nějaké 13,1%. Když si odmyslíme šílené poplatky za konverzi z GELu (nemusíme využívat), tak Mintos šlape hezky. Kdybych neměl na Mintosu největší díl P2P portfolia, ještě bych přikupoval.

    Řešit o jaký jde úvěr z hlediska kolaterálu nebo LTV podle mě nemá smysl. Když už se to sesype, tak celé. I kdyby se sesypal jen jeden pilíř, druhý, třetí a nakonec všechno by následovalo v řádu hodin/dnů… Jinak než runem na portál si to dokážu představit. Kdo by chtěl mít peníze u někoho, komu vyhořel jeden partner?

    Akcie jsou aktuálně nejdražší v historii a je jen otázkou času, kdy to praskne. Kupovat v době nejvyšších cen mi přijde jako pohrdání veškerým moudrem „našich předků“. Špetka dlouhodobé prognózy – akcie jsou na maximech, zato úroky centrálních bank (což pak dědí ekonomika) můžou už jen růst.

    Nebo je preference akcií kvůli tomu, že když padne P2P, tak to bude -100%, zato akcie padnou „jen“ o cca 30%? Když nastane pád burzy (-30%), tak stejně s sebou vezme i P2P (-100%)? Kdežto naopak to neplatí…

    Jasně, burza nese víc, ale nepřijde mi, že by se P2P tak zásadně zhoršilo, podle mě je pořád dobré a situace na akciích také není ideální. Obě bych zcela identicky hodnotil jako „je to fajn, ale smrdí to průšvihem“.

    Nebo jsem všechno špatně pochopil? Klidně mě rozeberte slovo od slova – jen tak se případně poučím :) Radši dostanu výprask v diskuzi než pak na reálném účtu :)

    • admin napsal:

      Zásadní průšvih je, že se začíná naplno ukazovat, jak moc to vadí, když P2P portály jsou neregulované. Vůbec nikým a ničím.

      TWINO – tam je to jasné. PG půjčka v defaultu znamená dva roky čekání na peníze. V době psaní komentáře tu pravda nějaké úvěry jsou, ale při míře defaultů 20% a více – ne, děkuji.

      Mintos je v tuto chvíli opravdu v pohodě, tam bych se až tolik nebál.

      Akcie jsou nedražší v historii, ale stále mohou jít nahoru. Nebo do strany. Nebo dolů třeba o 30%, ale stále je i za takových podmínek bude možno držet a korekci „vysedět“. To u P2P portálů nepůjde, když krachnou.

      Jinak růst úrokových sazeb není zase až takovým strašákem pro cenu akcií. Co na tom, že bude dražší půjčit si peníze, když má nějaké firma dost hotovosti, skvělý produkt či službu a dobrý plán rozvoje? Bude prostě vydělávat dál, všechno není taženo dluhem.

  8. Anonym napsal:

    Na Mintos se dnes vratily „stare dobre casy“: 13.5% s BB! sice odnekud z Albanie ale co, take dobre, ne?:)

  9. Ben napsal:

    Ahoj,

    sorry za dosť offtopic, ale nemáš náhodou tip na ozaj dobrú účtovnícku firmu v ČR (ideálne v Prahe), ktorá sa trebars špecializuje na traderov? Tento rok som začal zarábať a rovno v takom objeme, že mám trochu bobky aby som niečo nezmeškal, nezabudol, všetko zdanil atď. Nemám vôbec skúsenosť s danením ziskov z tradingu a je to ešte o dosť komplikovanejšie v mojom prípade…

    Aby sa nepovedalo tak k téme: na Mintose tento rok už nič nemám, lebo som mladý a sprostý a ~12% s nudou mi je proste málo :) Matke som tam otvoril konto a posielam nejaké drobné aby jej raz za rok vyšlo z úrokov na dovolenku v Chorvátsku, s vedomím, že keby to šlo dolu vodou tak jej tie peniaze čo si tam občas dáva ona dám zo svojeho.

    Cheers,

Napsat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna.